[Nouvelle loi] Concordat anti-hooligans

[Mr. Blonde]

Moi ce que j'attends plutôt, c'est le jour où la fumée des fumis stagnera plus de 15-30 mn sur le terrain car la météo l'empêchera de se dissiper et que l'arbitre annule le match et donne victoire par forfait à l'adversaire.
Peut-être que là, ils se rendront compte que c'est inutile à un match de foot.

Hey, c_doux!?
T'étais dans le brouillard de Jah lorsque tu as posté ça??


Je pense qu'hormis événements extraordinaires du style fin du monde, apparition de la Sainte Vierge, consommation de vin genevois sous la tente de Tourbillon ou autres miracles, tes attentes ne se produiront sûrement jamais.

Je suis pas météorologue mais je pense que statistiquement, le fc Sion possède plus de chances de gagner un titre de champion avec les méthodes Constantin que de se faire annuler un match pour cause de "stagnation de fumée" sur la pelouse, ce qui, ceci dit, pourrait faire un bel aquarium...

[soubalt]

Cher Soubalt,

Ce que je me tue à dénoncer, c'est la stratégie des pouvoirs publiques consistant à brandir une menace montée en épingle afin de légitimer un arsenal juridique liberticide à l'instar des moyens mis en œuvre pour lutter contre le terrorisme. Il s'agit seulement d'un angle du problème. Quant au hooliganisme en tant que tel, si on souhaite sérieusement traiter la question, il s'agit de comprendre ce phénomène dans un contexte historique bien spécifique. L'intérêt du monde du ballon rond - dont le hooliganisme en fait partie -est qu'il représente un baromètre pertinent de notre civilisation. Le foot est un miroir déforme du système de valeurs véhiculés par notre société contemporaine : libéralisme économique caractérisé par des disparités salariales stratosphériques et une libre circulation poussée à son paroxysme (un joueur restant sous le même maillot plus de 3 saisons étant un dinosaure), un politiquement correct devant absolument dissimuler les tensions sociales ( no racism, équipe black blanc beurre, rejet en bloc du hooliganisme hors des stades, etc.), une redéfinition des identités nationales dont les composantes ethno-confessionnelles sont niées pour être remplacées par un consommateur-citoyen du monde déraciné et asexué ( à l'image de clubs de foot marketing comme Chelsea pouvant aligner 11 étrangers qui auparavant incarnait l'âme d'un quartier londonien), etc.

Je ne me permets pas de t'insulter de facho, simplement je n'aime pas qu'on me prenne pour un imbécile. Quand des Sarkozy, apôtre du libéralisme mondialisé, dénonce les hools parisiens et prônent des mesures liberticides, ça me laisse un arrière- goût de pisse à travers la gorge.
Par analogie avec la sphère financière, c'est du même ordre lorsque Goldman Sachs conseillait le gouvernement grec dans sa gestion tout en achetant parallèlement des puts (droit de vente) sur leurs obligations. Je m'éloigne du topic initial, mais le message à retenir c'est de préserver au maximum son libre arbitre, de s'efforcer de faire preuve d'un esprit critique aiguisé, et ce afin de déjouer les manipulations politiques et de condamner les véritables traîtres et imposteurs. Le hooliganisme n'est qu'un des symptômes secondaires d'un mal inhérent et profond qu'on peine à définir car insidieux, fourbe et complexe qu'est le libéralisme mondialisé mis en œuvre par une petite minorité élitiste vivant en vase clos et n'aspirant car renforcer ses prérogatives par des mesures de plus en plus liberticides (autre sujet).

Je peux comprendre ton point de vue, mais je trouve que tu as des raccourcis un peu simplistes. Tout expliquer par le néo-libéralisme et la ferme célébrités est un peu léger. Tu ne laisses plus de place au bon sens, au respect, à la tolérance et ça dédouane les individus de leurs actes en leur permettant de se cacher derrière le système actuel. Faut pas oublier que même si on est dans la situation actuelle c'est en grande partie nous (le peuple) qui avons mis ces personnes au pouvoir.
Je peux comprendre qu'il y a ait un ras le bol qui se généralise devant la décrépitude de notre société et son côté élitiste, mais je ne vois pas en quoi la violence devient justifiable.
Il faut bien se rendre compte comme j'essaie d'expliquer plus haut que la population subit les conséquences et n'a pas à se pencher sur l'historique du hooliganisme. Un moment il faut mettre des barrières et empêcher les libertés individuelles des mecs qui se contre-foutent du football, de la "culture" hooligane, d'être lésés. C'est du bon sens. Cette violence est contre productive car elle dessert la cause qu'elle voudrait défendre et de surcroit elle s'inscrit dans le même radicalisme que les violences quotidiennes que nous subissons et que tu décris.
Encore une fois les keufs et un club de foot n'ont pas à faire l'éducation de leurs supporters, ils doivent empêcher les débordements. En ce sens ce qui a été fait au PSG (dissolution des groupes) me semble porter ces fruits. Après je ne suis pas dans les stades de 4ème division française pour savoir si la violence a été juste éloignée des caméras comme c'est le cas en Angleterre.
Je vis peut-être au milieu des bisounours mais la violence n'est pas une solution, ni une réponse et le plus mauvais des exutoires.

[nufc]

1. C'est interdit de dépasser les limitations de vitesse, de téléphoner au volant, d'avoir bu plus que 2 verres avant de conduire. Pourtant 99% des citoyens ont déjà bravé ces interdits. Et les conséquences peuvent être plus graves qu'utiliser un fumigène. J'attends tes statistiques sur les accidents de la route par rapport aux blessures liées aux torches, histoire qu'on rigole.
Personnellement je suis pour une légalisation contrôlée des fumigènes.
2. Beaucoup de bagarres entre personnes consentantes ne créent aucun dommage collatéral.
Tout dépend qui "pratique".
3. Dans une partie des cas oui. Dans notre société il y a énormément de débordements qui sont directement liés à une consommation d'alcool excessive.

1. La seul différence M. Observateur, c'est que les amendes que tu reçois lorsque tu conduis, tu les paies même. Au stade les "supporters" qui craquent, se cachent et paient rarement. Que les craqueurs de torches donnent leur identité et craquent à visage découvert, comme cela ils recevront le bv des amendes et tout sera réglé.

2. Pourquoi ne pas faire des rendez-vous de hooligans et d'ultras et se figther sur un terrain vague, pourquoi toujours essayer de faire cela quand il y a du monde et de la sécurité?

3. Apprendre aux jeune à boire? C'est à la société ou aux parents à apprendre cela? Lors du dernier match à Sion, un jeune de moins de 18 ans a presque fait un coma éthylique dans le gradin nord, il se vomissait dessus, vive les jeunes qui ne savent pas boire.

[nasialav]

2. Pourquoi ne pas faire des rendez-vous de hooligans et d'ultras et se figther sur un terrain vague, pourquoi toujours essayer de faire cela quand il y a du monde et de la sécurité?

Euh merci de ne pas confondre ultra' et hooligan.

Le trip' de l'ultra est le stade, son ambiance, ses tifos et autres. Après cela peut parfois dégénéré, c'est vrai (je ne joue nullement la vierge effarouchée), mais cela reste plus que rare, surtout à Sion.

Le hooligan, pour résumer, se défoule dans la ville, sur un terrain vague ou en forêt, mais n'en a pas grand chose à cirer de l'aspect stade.

Et sincèrement, venez pas me dire qu'il y a un climat d'insécurité à Tourbillon... Ce serait bien ne pas y avoir mis les pieds depuis un bon moment

[nufc]

Euh merci de ne pas confondre ultra' et hooligan.

Le trip' de l'ultra est le stade, son ambiance, ses tifos et autres. Après cela peut parfois dégénéré, c'est vrai (je ne joue nullement la vierge effarouchée), mais cela reste plus que rare, surtout à Sion.

Le hooligan, pour résumer, se défoule dans la ville, sur un terrain vague ou en forêt, mais n'en a pas grand chose à cirer de l'aspect stade.

Et sincèrement, venez pas me dire qu'il y a un climat d'insécurité à Tourbillon... Ce serait bien ne pas y avoir mis les pieds depuis un bon moment

C'est pour cela que j'ai cité les deux termes. Beaucoup de débordements à Sion proviennent d'une certaine frange d'ultras non-sédunois. Je parle des visiteurs là.

Il n'y pas de climat d'insécurité. Mais à tous les matchs, on a droit aux robocops et le camion avec le jet d'eau inter-police romande est présent plus d'un dizaine de matchs par saisons.

[Kenose]

Euh merci de ne pas confondre ultra' et hooligan.

Le trip' de l'ultra est le stade, son ambiance, ses tifos et autres. Après cela peut parfois dégénéré, c'est vrai (je ne joue nullement la vierge effarouchée), mais cela reste plus que rare, surtout à Sion.

Le hooligan, pour résumer, se défoule dans la ville, sur un terrain vague ou en forêt, mais n'en a pas grand chose à cirer de l'aspect stade.

Et sincèrement, venez pas me dire qu'il y a un climat d'insécurité à Tourbillon... Ce serait bien ne pas y avoir mis les pieds depuis un bon moment

C'est pour cela que j'ai cité les deux termes. Beaucoup de débordements à Sion proviennent d'une certaine frange d'ultras non-sédunois. Je parle des visiteurs là.

Il n'y pas de climat d'insécurité. Mais à tous les matchs, on a droit aux robocops et le camion avec le jet d'eau inter-police romande est présent plus d'un dizaine de matchs par saisons.

C'est normal, car ce sont des matchs qui sont classés à "haut-risque" et il est dans les normes de faire venir un tel dispositif.
Pour l'instant pas de débordement, donc à priori cela paraît superficiel, mais si un jour il y a de gros affrontements avec blessés, etc et que la police n'a pas mis en place ce dispo, certaines personnes pourraient se retourner contre les forces de l'ordre.

[c_doux_nous_mMm]

C'est normal, car ce sont des matchs qui sont classés à "haut-risque" et il est dans les normes de faire venir un tel dispositif.
Pour l'instant pas de débordement, donc à priori cela paraît superficiel, mais si un jour il y a de gros affrontements avec blessés, etc et que la police n'a pas mis en place ce dispo, certaines personnes pourraient se retourner contre les forces de l'ordre.

De la faute à qui s'ils le sont?

[nufc]

C'est normal, car ce sont des matchs qui sont classés à "haut-risque" et il est dans les normes de faire venir un tel dispositif.
Pour l'instant pas de débordement, donc à priori cela paraît superficiel, mais si un jour il y a de gros affrontements avec blessés, etc et que la police n'a pas mis en place ce dispo, certaines personnes pourraient se retourner contre les forces de l'ordre.

Non ce n'est pas normal, c'est à cause du comportement de certains crétins, que la société en est arrivée là.

Avant le développement ultra, tu pouvais te trouver au milieu du gradin Sud avec les supporters zurichois sans problème.

[Luciano]

Cher Soubalt,

Ce que je me tue à dénoncer, c'est la stratégie des pouvoirs publiques consistant à brandir une menace montée en épingle afin de légitimer un arsenal juridique liberticide à l'instar des moyens mis en œuvre pour lutter contre le terrorisme. Il s'agit seulement d'un angle du problème. Quant au hooliganisme en tant que tel, si on souhaite sérieusement traiter la question, il s'agit de comprendre ce phénomène dans un contexte historique bien spécifique. L'intérêt du monde du ballon rond - dont le hooliganisme en fait partie -est qu'il représente un baromètre pertinent de notre civilisation. Le foot est un miroir déforme du système de valeurs véhiculés par notre société contemporaine : libéralisme économique caractérisé par des disparités salariales stratosphériques et une libre circulation poussée à son paroxysme (un joueur restant sous le même maillot plus de 3 saisons étant un dinosaure), un politiquement correct devant absolument dissimuler les tensions sociales ( no racism, équipe black blanc beurre, rejet en bloc du hooliganisme hors des stades, etc.), une redéfinition des identités nationales dont les composantes ethno-confessionnelles sont niées pour être remplacées par un consommateur-citoyen du monde déraciné et asexué ( à l'image de clubs de foot marketing comme Chelsea pouvant aligner 11 étrangers qui auparavant incarnait l'âme d'un quartier londonien), etc.

Je ne me permets pas de t'insulter de facho, simplement je n'aime pas qu'on me prenne pour un imbécile. Quand des Sarkozy, apôtre du libéralisme mondialisé, dénonce les hools parisiens et prônent des mesures liberticides, ça me laisse un arrière- goût de pisse à travers la gorge.
Par analogie avec la sphère financière, c'est du même ordre lorsque Goldman Sachs conseillait le gouvernement grec dans sa gestion tout en achetant parallèlement des puts (droit de vente) sur leurs obligations. Je m'éloigne du topic initial, mais le message à retenir c'est de préserver au maximum son libre arbitre, de s'efforcer de faire preuve d'un esprit critique aiguisé, et ce afin de déjouer les manipulations politiques et de condamner les véritables traîtres et imposteurs. Le hooliganisme n'est qu'un des symptômes secondaires d'un mal inhérent et profond qu'on peine à définir car insidieux, fourbe et complexe qu'est le libéralisme mondialisé mis en œuvre par une petite minorité élitiste vivant en vase clos et n'aspirant car renforcer ses prérogatives par des mesures de plus en plus liberticides (autre sujet).

Je peux comprendre ton point de vue, mais je trouve que tu as des raccourcis un peu simplistes. Tout expliquer par le néo-libéralisme et la ferme célébrités est un peu léger. Tu ne laisses plus de place au bon sens, au respect, à la tolérance et ça dédouane les individus de leurs actes en leur permettant de se cacher derrière le système actuel. Faut pas oublier que même si on est dans la situation actuelle c'est en grande partie nous (le peuple) qui avons mis ces personnes au pouvoir.
Je peux comprendre qu'il y a ait un ras le bol qui se généralise devant la décrépitude de notre société et son côté élitiste, mais je ne vois pas en quoi la violence devient justifiable.
Il faut bien se rendre compte comme j'essaie d'expliquer plus haut que la population subit les conséquences et n'a pas à se pencher sur l'historique du hooliganisme. Un moment il faut mettre des barrières et empêcher les libertés individuelles des mecs qui se contre-foutent du football, de la "culture" hooligane, d'être lésés. C'est du bon sens. Cette violence est contre productive car elle dessert la cause qu'elle voudrait défendre et de surcroit elle s'inscrit dans le même radicalisme que les violences quotidiennes que nous subissons et que tu décris.
Encore une fois les keufs et un club de foot n'ont pas à faire l'éducation de leurs supporters, ils doivent empêcher les débordements. En ce sens ce qui a été fait au PSG (dissolution des groupes) me semble porter ces fruits. Après je ne suis pas dans les stades de 4ème division française pour savoir si la violence a été juste éloignée des caméras comme c'est le cas en Angleterre.
Je vis peut-être au milieu des bisounours mais la violence n'est pas une solution, ni une réponse et le plus mauvais des exutoires.

Excuse-moi, il me semble au contraire que je m'efforce de ne pas prendre des chemins de traverse en m'attelant à analyser le phénomène hools qui s'inscrit dans un contexte historique spécifique. Je qualifierai de "raccourcis simplistes" les gens favorables à des mesures répressives afin de dissimuler une violence éclatant au grand jour. A nouveau, j'aime bien tracer des parallèles:

1) Guerre contre le terrorisme: les notions d'"Axe du Mal", de "Guerre contre la Terreur" légitimant les bourbiers irakiens et afghans ainsi que la réduction comme une peau de chagrin de nos libertés via le Patriot Act est une supercherie. On constate aujourd'hui les limites d'une telle politique n'ayant qu'accentué le choc des civilisations entre l'Islam et le monde chrétien. Mais je vais encore plus loin: à qui profite le crime? Historiquement, qui a favorisé la diffusion du Wahhabisme, qui a armé et financé les Talibans, qui a créé le Hamas? Les géniteurs des barbus sont les mêmes qui ont produit la matrice libérale. Il serait intéressant d'étudier la politique étrangère US depuis les attentats 11.09 au regard de ses intérêts pétroliers (occupation de l'Irak et prise de position militaire en en Mer Caspienne/Asie centrale). Tout comme il serait pertinent de se pencher sur sa politique intérieure anxiogène légiférant à tour de bras pour davantage de contrôle sur ses citoyens. Dans le même registre, les élites libérales occidentales aujourd'hui luttent officiellement contre les barbus au Mali tout en les supportant en Syrie. Ils soutiennent les révolutions en Libye, en Egypte et en Tunisie tout en appuyant les répressions au Bahreïn et en Arabie Saoudite. Qu'en déduire de ces apparentes contradictions? Que certainement cette menace terroriste est instrumentalisée afin de servir les desseins politico-économiques de l'élite oligarchique. Cela s'appelle de la Realpolitik.

2) explosion de violence dans les banlieues françaises: on peut se contenter de dénoncer ces actes et d'approuver une répression sans concession. Ou bien on peut s'interroger sur les raisons sous-jacentes à ce phénomène. La politique migratoire libérale menée à outrance ces dernières décennies afin d’une part d'assurer un surplus de main-d’œuvre exerçant de facto une pression salariale et d’autre part de désengager l'Etat sur le plan social (effondrement du niveau scolaire, urbanisme bâclé, .etc.). A nouveau, la violence des banlieues est une des conséquences directes du paradigme libéral dominant depuis mai 68.

3) cambriolage et mendicité de groupes roumains, géorgiens, tsiganes: même constat, on peut exiger leur enfermement/expulsion ou bien s'interroger sur les causes initiales, à savoir une politique libérale favorable à la libre circulation des personnes, non pas par ouverture d'esprit et de tolérance, mais afin de créer un marché du travail homogène et fluide au service de l'élite oligarchique. Un travailleur grec doit pouvoir travailler sans entraves en Lettonie tout comme un Allemand en Espagne. Les réalités et les identités nationales sont niées.


Pourquoi ces quelques exemples pêle-mêle? Tout simplement afin de mettre en exergue la cause commune de ces problèmes actuels qu'est le paradigme libéral. C'est la matrice produisant tout ces effets pervers, dont le hooliganisme. Je vais même plus loin. Dans une vision machiavélique, je me demande dans quelle mesure ces effets pervers ci-dessus ne servent pas l'élite oligarchique en ce sens ou ils permettent de légitimer une véritable législation sécuritaire afin de contrôler les citoyens et de tuer dans l'œuf tout projet politique alternatif contestataire. C'est dans cette perspective que je dénonce fermement le concordat anti-hools qui n'est que l'appendice d'un arsenal juridique bien plus vaste à l'instar du Patriot Act.

Pour synthétiser, exiger la répression face aux hools, c'est du même acabit que de vouloir expulser des Roms, renvoyer des immigrés des banlieues ou butter des barbus: on s'en prend aux symptômes alors que les véritables architectes de ce chaos non seulement ne sont jamais percer à jour, mais en plus bénéficient d'une protection renforcée via l'extension de leur prérogatives par l'approbation avec plébiscite de la population d'outils légaux/judiciaires coercitifs.

[soubalt]

c'est justement tes parralèles que je ne suis pas. Malgré tout ce que tu dis arriver à la conclusion que la répression face aux hools est du même accabit que l'expulsion des Roms n'est juste pas possible.

comparer des crève-la-faim vicitime de groupes mafieux à des occidentaux de l'ouest ayant un taf, une sécu. sociale, de quoi se nourir et de quoi acheter le dernier i-mac et ayant comme "hobby" la baston je peut pas comprendre.

Tes 3 exemples sont justes, mais il n'y a pas de parralèles à tirer avec le hooliganisme. ça reste des exemples factuels des méfaits de l'ultra-libéralisme.

J'ai de la peine à justifier le fils de médecin ou d'avocat grassement nourri et tombant dans la violence gratuite en dénoncant le système qui le fait vivre

[Kyriat]

On parle de concordat anti-hooligans ou théorie du complot? Un modo please!

[al-skweek]

On parle de concordat anti-hooligans ou théorie du complot? Un modo please!

Sérieusement t’apporte quoi dans l'histoire?
Moi ça m'intéresse alors tu permets?

[Mr. Blonde]

On parle de concordat anti-hooligans ou théorie du complot? Un modo please!

On a des points de vue intéressants et un échange très pertinent concernant un sujet où bien souvent les messages tournent au vinaigre.
De plus on reste dans le sillon du sujet, puisqu'on parle ici d'hooliganisme.

Je ne vois pas en quoi il faudrait intervenir?

[supp_séd]

On parle de concordat anti-hooligans ou théorie du complot? Un modo please!

La discussion reste parfaitement dans le thème, elle a même le mérite d'aller un peu plus dans le fond du sujet.
C'est fou à quel point certains peuvent être fermés au dialogue.
Comme s'il fallait à tout prix le censurer au plus vite pour sauver femmes et enfants...
Si la discussion ne t'intéresse pas, il suffit de ne pas la lire...

[Carra]

Du complot c'est pas nouveau. Si je me souviens bien, à une époque n'y avait-il pas un "accord" entre club (je sais plus si FCZ ou GC) et Hooligan? Ou Hooligan et police Zürichoise? Afin que la police n'intervienne pas quand les supporters visiteurs étaient pris pour cible à Zürich afin de les dissuader de revenir?

Je sais plus si c'est exactement ça mais c'était quelque chose dans le genre. Si quelqu'un peut confirmer ??

[nasialav]

Du complot c'est pas nouveau. Si je me souviens bien, à une époque n'y avait-il pas un "accord" entre club (je sais plus si FCZ ou GC) et Hooligan? Ou Hooligan et police Zürichoise? Afin que la police n'intervienne pas quand les supporters visiteurs étaient pris pour cible à Zürich afin de les dissuader de revenir?

Je sais plus si c'est exactement ça mais c'était quelque chose dans le genre. Si quelqu'un peut confirmer ??

C'était à GC, avec ce cher Landholt, responsable sécurité du club de l'époque, qui fut si je ne m'abuse finalement viré pour avoir fermé les yeux sur beaucoup de choses (arrangements, incidents, IDS et j'en passe).

[Carra]

Merci mon petit Nasialav

[Luciano]

c'est justement tes parralèles que je ne suis pas. Malgré tout ce que tu dis arriver à la conclusion que la répression face aux hools est du même accabit que l'expulsion des Roms n'est juste pas possible.

comparer des crève-la-faim vicitime de groupes mafieux à des occidentaux de l'ouest ayant un taf, une sécu. sociale, de quoi se nourir et de quoi acheter le dernier i-mac et ayant comme "hobby" la baston je peut pas comprendre.

Tes 3 exemples sont justes, mais il n'y a pas de parralèles à tirer avec le hooliganisme. ça reste des exemples factuels des méfaits de l'ultra-libéralisme.

J'ai de la peine à justifier le fils de médecin ou d'avocat grassement nourri et tombant dans la violence gratuite en dénoncant le système qui le fait vivre

Cher Soubalt,

J’ai le sentiment d'être pour le moins redondant: aucune intention de justifier les hooligans, les braqueurs géorgiens ou une certaine frange racaille des banlieues. Je prétends simplement que ces phénomènes sont le produit de politiques publiques libérales mises en œuvre ces dernières décennies. Si à première vue il n'y a pas de convergence entre un Français d'origine extra-européenne de 4ème génération boutant le feu à des voitures à chaque réveillon et un employé d'assurance anglais de souche membre d'une firme hools, il s'agit de mitiger sérieusement cette superficielle observation En effet, les deux cas sont le fruit d'une crise identitaire générée par le libéralisme: d'une part certaines racailles des banlieues ne s'identifient pas à l'identité française vacillant fortement sur ses bases sous les coups de boutoir du libéralisme promouvant un citoyen-consommateur mondialisé et multiculturel, évoluant sur un marché globalisé rejetant les héritages historiques culturels et identitaires nationaux/régionaux. Et d'autre part l'employé d'assurance anglais de souche, face une confusion identitaire entretenue par le libéralisme (identité nationale anglaise devenue un anachronisme, confusion des genres en niant les spécificités masculines et féminines afin de promouvoir l'être androgyne, etc.), se refugie en s'identifiant à une firme hools à l'identité clairement marquée via un club de football représentant un quartier, une ville voire une région.


Je ne cherche pas à dédouaner, à excuser ou justifier, mais simplement à comprendre les raisons profondes des différentes formes de violence - dont le hooliganisme - auxquelles nous sommes confrontés aujourd’hui. J'arrive toujours au même constat, à savoir que la matrice libérale porte en son sein ces crises identitaires aujourd'hui appelées à s'accélérer suite à la crise économique (libérale elle aussi). La confusion identitaire que nous traversons conjuguée à une crise économique profonde favorise la radicalisation des individus (montée des extrêmes politiques et des mouvements sociaux violents dont le hooliganisme). Par analogie historique, on peut condamner à juste titre les Nazis et s’en tenir à ça, ou s’interroger sur les circonstances/contexte ayant permis l’avènement du national-socialisme (libéralisme à outrance des années 20 conjuguée à la crise financière de 1929 et ses répercussions dans l’économie réelle). Personnellement, je ne sais pas ce qui va accoucher de la crise libérale que nous traversons actuellement, mais cela ne présage rien de bon. Le hooliganisme n’est rien d’autre qu’un des multiples signes avant-coureur d’un événement d’une ampleur inégalée depuis la Seconde Guerre Mondiale.


Pour conclure, on peut certes se complaire dans la condamnation des individus prenant par à ces mouvements, mais à mon sens les premiers responsables sont les architectes de ces politiques libérales qui eux non seulement ne rendent jamais de compte, mais en plus dénoncent cyniquement ces effet pervers ci-dessus tout en obtenant davantage de prérogatives légales au nom de leur lutte. D’où mon scepticisme pour ce concordat anti-hools. Mais quelque part, c’est une tragédie grecque, la trame est jouée. Je ne me fais aucune illusion sur son plébiscite tout comme sur les futurs instruments législatifs sécuritaires que nous allons octroyer de notre plein gré et avec enthousiasme à l’élite oligarchique.

[coach]

Je suis d'accord avec toi pour identifier plusieurs des phénomènes que tu cites comme signe d'une certaine forme de décadence annonçant sans doute la fin à venir d'un système qui s'épuise (après à savoir quand ?). Je suis d'accord avec toi pour l'appel que tu fais au sens critique face au pouvoir bien réel des élites oligarchiques et de la manière dont nous sommes bien trop nombreux (et tous un peu) à nous soumettre et à faire le jeu de leurs intérêts sournois. Je suis également d'accord de reconnaître qu'ils existent des personnes que l'on pourrait d'une certain manière juger comme moins morales, dans le sens où ils se font les apôtres cyniques d'un macro-système qui est fondamentalement injuste. Par contre, là où je doute, c'est que ce mouvement historique contemporain soit maîtrisable: Je crains qu'il n'y ait pas vraiment d'architecte de la pensée libérale. Le tout suit finalement une logique scio-historique fataliste assez bien décrite par ce qui a été écrit de mieux par le philosophe et sociologue Karl Marx. Rien ne pourra l'arrêter jusqu'à son effondrement, tout comme avant lui l'Empire romain c'était effondré, puis le système féodale médiévale. Je reste persuadé que participer en pleine conscience mouvement hools ou au grand cirque oligarchique, sont deux positions somme toute très proches au niveau de l'engagement citoyen. Les deux me semblent des positions cyniques et opportunistes. Je ne prétends pas voir juste. Je soumets juste une idée que je veux bien voir démontée si la réponse qui lui sera apportée permettrait de préciser et affiner nos positions réciproques.

[Gaguy]

Et d'autre part l'employé d'assurance anglais de souche, face une confusion identitaire entretenue par le libéralisme (identité nationale anglaise devenue un anachronisme, confusion des genres en niant les spécificités masculines et féminines afin de promouvoir l'être androgyne, etc.), se refugie en s'identifiant à une firme hools à l'identité clairement marquée via un club de football représentant un quartier, une ville voire une région.

Déjà les Nazis j'ai un peu de peine parce que pour moi c'est la conséquence d'une crise industrielle plutôt que libérale ou alors pas avec le même sens que le libéralisme mondialisé actuel. Mais alors l'androgynie qu'est ce que cela vient faire là dedans? On devient hooligan parce que sinon on a peur de passer pour un homo ou un androgyne? Il faut être violent si on est un homme? Désole mais je ne comprends pas ce que cela vient faire ici sauf si on cherche à faire du prosélytisme pour l'extrême droite ou pour la secte catholique traditionaliste.

[c_doux_nous_mMm]

Et d'autre part l'employé d'assurance anglais de souche, face une confusion identitaire entretenue par le libéralisme (identité nationale anglaise devenue un anachronisme, confusion des genres en niant les spécificités masculines et féminines afin de promouvoir l'être androgyne, etc.), se refugie en s'identifiant à une firme hools à l'identité clairement marquée via un club de football représentant un quartier, une ville voire une région.

Déjà les Nazis j'ai un peu de peine parce que pour moi c'est la conséquence d'une crise industrielle plutôt que libérale ou alors pas avec le même sens que le libéralisme mondialisé actuel. Mais alors l'androgynie qu'est ce que cela vient faire là dedans? On devient hooligan parce que sinon on a peur de passer pour un homo ou un androgyne? Il faut être violent si on est un homme? Désole mais je ne comprends pas ce que cela vient faire ici sauf si on cherche à faire du prosélytisme pour l'extrême droite ou pour la secte catholique traditionaliste.

Luciano, j'aimerai bien que tu me les cites. Merci. Ce qu'il ne faut pas lire.
T'as pas tort de demander ce que ça vient faire là, Gaguy. Je cherche toujours la réponse depuis qu'il l'a écrit et que je l'ai lu.

[nestor clausen]

Je retrouve dans les propos de Luciano, certaines thèses défendues par des mouvement identitaires rhodanien, qui sont d'ailleurs

de fervents supporters du club de la cité des gaules.

[Luciano]

Et d'autre part l'employé d'assurance anglais de souche, face une confusion identitaire entretenue par le libéralisme (identité nationale anglaise devenue un anachronisme, confusion des genres en niant les spécificités masculines et féminines afin de promouvoir l'être androgyne, etc.), se refugie en s'identifiant à une firme hools à l'identité clairement marquée via un club de football représentant un quartier, une ville voire une région.

Déjà les Nazis j'ai un peu de peine parce que pour moi c'est la conséquence d'une crise industrielle plutôt que libérale ou alors pas avec le même sens que le libéralisme mondialisé actuel. Mais alors l'androgynie qu'est ce que cela vient faire là dedans? On devient hooligan parce que sinon on a peur de passer pour un homo ou un androgyne? Il faut être violent si on est un homme? Désole mais je ne comprends pas ce que cela vient faire ici sauf si on cherche à faire du prosélytisme pour l'extrême droite ou pour la secte catholique traditionaliste.

Luciano, j'aimerai bien que tu me les cites. Merci. Ce qu'il ne faut pas lire.
T'as pas tort de demander ce que ça vient faire là, Gaguy. Je cherche toujours la réponse depuis qu'il l'a écrit et que je l'ai lu.

Visiblement je suis allé vite en besogne pour certains:

Promotion de l'être androgyne. il faut rembobiner la bobine :
le féminisme est un des rameaux du libéralisme, tant sur le plan économique qu’éthique. Je m’explique ;

Ce courant de pensée prôné par des intellectuels tels que Simone de Beauvoir et Nathalie Fourest affirme que "l'on ne nait pas femme mais qu'on le devient". Autrement dit, il n'existe pas de nature féminine ou masculine, mais que chaque être décide de ses orientations sexuelles selon son bon vouloir. Ainsi, les identités masculine et féminine sont refoulées. Le féminisme - dont la maison-mère est le libéralisme - est un paradigme dominant depuis mais 68 qui aujourd’hui promeut sciemment cette confusion des genres illustrée par l'avènement d'hommes efféminés, d'adolescente adeptes de la porno-attitude, de femmes viriles, etc, et par l’attribution des mêmes droits aux couples homosexuelles et transsexuelles qu’au couple traditionnel homme-femme. De prime abord, le féminisme adopte une posture de tolérance et d’ouverture d’esprit. Pourtant, sous couvert d'émancipation, cette idéologie a surtout favorisé sur le plan économique les intérêts oligarchiques: avec l'arrivée massive des femmes sur le marché du travail, les salaires ont subi une pression à la baisse et les acquis sociaux se sont érodés progressivement. Au final, au nom de l'émancipation, aujourd’hui de nombreuses femmes sont soumises au loi du marché, sont forcées d’accepter des jobs sous-payés tout en étant tenues d’assurer parallèlement une vie de famille. Par qui le mouvement féministe a été financé? Par des philanthropes? Certainement pas. Mais plutôt par des fondations dans le giron d'oligarques très puissants tels que Rockefeller (vaste sujet mais qui veut se renseigner...)

Quel est le lien avec le hooliganisme? Je prétends simplement que le hooliganisme est un mouvement offrant une identité alternative à un pan de la population masculine désorientée. Cette identité hools se construit notamment autour de valeurs masculines viriles fortement ancrées, soit aux antipodes du féminisme, sous-traitant du libéralisme.

Ce point ci-dessus a simplement pour but de mettre en lumière le rapport entre le libéralisme (dont le féminisme est une de ses composantes) et ses effets pervers comprenant le hooliganisme (dont la virilité exacerbée est une réaction à la perte d'identité sexuelle de la gente masculine à cause du féminisme).

[Gaguy]

Visiblement je suis allé vite en besogne pour certains:

Promotion de l'être androgyne. il faut rembobiner la bobine :
le féminisme est un des rameaux du libéralisme, tant sur le plan économique qu’éthique. Je m’explique ;

Ce courant de pensée prôné par des intellectuels tels que Simone de Beauvoir et Nathalie Fourest affirme que "l'on ne nait pas femme mais qu'on le devient". Autrement dit, il n'existe pas de nature féminine ou masculine, mais que chaque être décide de ses orientations sexuelles selon son bon vouloir. Ainsi, les identités masculine et féminine sont refoulées. Le féminisme - dont la maison-mère est le libéralisme - est un paradigme dominant depuis mais 68 qui aujourd’hui promeut sciemment cette confusion des genres illustrée par l'avènement d'hommes efféminés, d'adolescente adeptes de la porno-attitude, de femmes viriles, etc, et par l’attribution des mêmes droits aux couples homosexuelles et transsexuelles qu’au couple traditionnel homme-femme. De prime abord, le féminisme adopte une posture de tolérance et d’ouverture d’esprit. Pourtant, sous couvert d'émancipation, cette idéologie a surtout favorisé sur le plan économique les intérêts oligarchiques: avec l'arrivée massive des femmes sur le marché du travail, les salaires ont subi une pression à la baisse et les acquis sociaux se sont érodés progressivement. Au final, au nom de l'émancipation, aujourd’hui de nombreuses femmes sont soumises au loi du marché, sont forcées d’accepter des jobs sous-payés tout en étant tenues d’assurer parallèlement une vie de famille. Par qui le mouvement féministe a été financé? Par des philanthropes? Certainement pas. Mais plutôt par des fondations dans le giron d'oligarques très puissants tels que Rockefeller (vaste sujet mais qui veut se renseigner...)

Quel est le lien avec le hooliganisme? Je prétends simplement que le hooliganisme est un mouvement offrant une identité alternative à un pan de la population masculine désorientée. Cette identité hools se construit notamment autour de valeurs masculines viriles fortement ancrées, soit aux antipodes du féminisme, sous-traitant du libéralisme.

Ce point ci-dessus a simplement pour but de mettre en lumière le rapport entre le libéralisme (dont le féminisme est une de ses composantes) et ses effets pervers comprenant le hooliganisme (dont la virilité exacerbée est une réaction à la perte d'identité sexuelle de la gente masculine à cause du féminisme).

Voilà je n'aurais jamais pensé lire autant de propagande sur ce site. Il y aurait tellement à dire mais:
- Nous n'avons, contrairement à ce qui est affirmé, jamais eu autant de prestations sociales (assurance chômage, 2 ème pilier etc) les salaires n'ont jamais été aussi élevés et les femmes n'ont pas à accepter des jobs sous-payés puisqu'on tend à l'égalité des salaires (on n'y est pas encore tout à fait c'est vrai).
- Si le libéralisme et le féminisme ont permis au femmes de sortir de la dépendance de leurs maris et de pouvoir accéder aux études et aux professions autrefois réservées aux hommes, je dis bravo!
- si le libéralisme et le féminisme ont permis à ceux qui souffraient en cachette de leurs différences sexuelles (dont ils ne sont pas responsables) de vivre comme tout le monde, je dis vive le libéralisme et le féminisme.
- maintenant si certains pensent que leur part féminine prend trop de place et que c'est à cause des féministes et qu'ils se rassurent en intégrant un groupe de hooligans, je dis qu'ils devraient consulter plutôt que d'affirmer leur virilité par la violence parce que, malgré tout, cela doit les faire souffrir.

[coach]

Quel est le lien avec le hooliganisme? Je prétends simplement que le hooliganisme est un mouvement offrant une identité alternative à un pan de la population masculine désorientée. Cette identité hools se construit notamment autour de valeurs masculines viriles fortement ancrées, soit aux antipodes du féminisme, sous-traitant du libéralisme.

Ce point ci-dessus a simplement pour but de mettre en lumière le rapport entre le libéralisme (dont le féminisme est une de ses composantes) et ses effets pervers comprenant le hooliganisme (dont la virilité exacerbée est une réaction à la perte d'identité sexuelle de la gente masculine à cause du féminisme).

Le psychiatre suisse Carl Gustav Jung qui a énormément réfléchi à ce sujet, s'il était encore vivant, serait probablement d'accord avec toi pour expliquer en partie la "virilité exacerbé" des mouvements hools. Je ne pense pas cependant que cela l'aurait empêché de rester critique. Il n'aurait sans doute pas fait dans la foulée l'apologie de ces mouvements. Il les aurait considérer comme faits anthropologiques dignes d'intérêt et illustrant à leur manière une partie de sa psychologie. Par contre, je l'imagine traiter ces phénomènes plus en symptôme qu'en terme de salubrité public. De plus, je réédite ce que j'ai déjà suggéré à plusieurs reprises dans ce sujet : à mon avis le féminisme - et autres exemples analogiques - sont autant de "sous-traitances" comme Luciano les a nommé - du libéralisme que le sont les mouvements hools. Que l'on soit traders immoral ou hooligan, on profite chacun à sa manière des brèches vacantes du système pour y participer cyniquement.

[Luciano]

Visiblement je suis allé vite en besogne pour certains:

Promotion de l'être androgyne. il faut rembobiner la bobine :
le féminisme est un des rameaux du libéralisme, tant sur le plan économique qu’éthique. Je m’explique ;

Ce courant de pensée prôné par des intellectuels tels que Simone de Beauvoir et Nathalie Fourest affirme que "l'on ne nait pas femme mais qu'on le devient". Autrement dit, il n'existe pas de nature féminine ou masculine, mais que chaque être décide de ses orientations sexuelles selon son bon vouloir. Ainsi, les identités masculine et féminine sont refoulées. Le féminisme - dont la maison-mère est le libéralisme - est un paradigme dominant depuis mais 68 qui aujourd’hui promeut sciemment cette confusion des genres illustrée par l'avènement d'hommes efféminés, d'adolescente adeptes de la porno-attitude, de femmes viriles, etc, et par l’attribution des mêmes droits aux couples homosexuelles et transsexuelles qu’au couple traditionnel homme-femme. De prime abord, le féminisme adopte une posture de tolérance et d’ouverture d’esprit. Pourtant, sous couvert d'émancipation, cette idéologie a surtout favorisé sur le plan économique les intérêts oligarchiques: avec l'arrivée massive des femmes sur le marché du travail, les salaires ont subi une pression à la baisse et les acquis sociaux se sont érodés progressivement. Au final, au nom de l'émancipation, aujourd’hui de nombreuses femmes sont soumises au loi du marché, sont forcées d’accepter des jobs sous-payés tout en étant tenues d’assurer parallèlement une vie de famille. Par qui le mouvement féministe a été financé? Par des philanthropes? Certainement pas. Mais plutôt par des fondations dans le giron d'oligarques très puissants tels que Rockefeller (vaste sujet mais qui veut se renseigner...)

Quel est le lien avec le hooliganisme? Je prétends simplement que le hooliganisme est un mouvement offrant une identité alternative à un pan de la population masculine désorientée. Cette identité hools se construit notamment autour de valeurs masculines viriles fortement ancrées, soit aux antipodes du féminisme, sous-traitant du libéralisme.

Ce point ci-dessus a simplement pour but de mettre en lumière le rapport entre le libéralisme (dont le féminisme est une de ses composantes) et ses effets pervers comprenant le hooliganisme (dont la virilité exacerbée est une réaction à la perte d'identité sexuelle de la gente masculine à cause du féminisme).

Voilà je n'aurais jamais pensé lire autant de propagande sur ce site. Il y aurait tellement à dire mais:
- Nous n'avons, contrairement à ce qui est affirmé, jamais eu autant de prestations sociales (assurance chômage, 2 ème pilier etc) les salaires n'ont jamais été aussi élevés et les femmes n'ont pas à accepter des jobs sous-payés puisqu'on tend à l'égalité des salaires (on n'y est pas encore tout à fait c'est vrai).
- Si le libéralisme et le féminisme ont permis au femmes de sortir de la dépendance de leurs maris et de pouvoir accéder aux études et aux professions autrefois réservées aux hommes, je dis bravo!
- si le libéralisme et le féminisme ont permis à ceux qui souffraient en cachette de leurs différences sexuelles (dont ils ne sont pas responsables) de vivre comme tout le monde, je dis vive le libéralisme et le féminisme.
- maintenant si certains pensent que leur part féminine prend trop de place et que c'est à cause des féministes et qu'ils se rassurent en intégrant un groupe de hooligans, je dis qu'ils devraient consulter plutôt que d'affirmer leur virilité par la violence parce que, malgré tout, cela doit les faire souffrir.

Quelle propagande? Ai-je fait l'apologie de telle ou telle idéologie ou d'un parti politique? Je me garde bien d'exposer mes engagements politiques qui n'ont pas leur place sur un forum dédié au foot. Si tel était le cas, je suis le premier à approuver qu'on me censure.

Quant à tes remarques ci- dessus, je suis absolument d'accord. Je reconnais tout à fait à la gente féminine les mêmes capacités intellectuelles, les mêmes compétences professionnelles ainsi que les mêmes droits civiques (bien qu'il soit démontré que le mode de fonctionnement cérébral diffère entre l'homme et la femme ou encore les capacités physiques, mais ces arguments sont une escroquerie). Maintenant, attribuer l'émancipation intellectuelle et professionnelle des femmes au féminisme c'est une tartufferie!
Il suffit de comparer les femmes issues de l'ancien bloc de l'est (URSS et ses pays satellites ) pour s'apercevoir qu'elles avaient un accès égalitaire à l'éducation et à toutes les professions ( poussé au paroxysme, il n'est pas rare d'observer des femmes de ces pays occuper des postes de conducteur de tram ou de travailleuses dans les industries lourdes). Pourtant, de par la chape de plomb de la dictature communisme, le libéralisme et encore moins le féminisme n'ont pu pénétrer ces sociétés. En revanche, qu'a apporté le féminisme en Occident? Tu parles d'indépendance, d'accès aux études et au marche du travail, laisse moi rire. C'est avéré pour des cas isolés, par ailleurs qui forcent le respect, parvenant de front à suivre des hautes études, à mener une carrière professionnelle à succès tout en ayant une vie privée/familiale épanouie. Mais ces très rares "Angelina Jolie" servent de paravent afin de dissimuler une réalité plus crue: les femmes ayant accès aux hautes études et aux professions attractives sont majoritairement issues de la classe moyenne et supérieure. Ce n'est donc pas le fruit de l'émancipation due au féminisme mais a un simple transfert de capital ( capital économique en capital culturel). Par ailleurs, les femmes parvenant à faire carrière le font très souvent au détriment d'une vie privée/familiale ( une des variables expliquant notre démographie moribonde). En revanche, le féminisme a paupérise des pans entiers de la gente féminine obligée d'accepter des boulots sous payes pour subvenir à leur famille. Quant au rapport homme/femme, il s'est littéralement effondré: les hommes, castres par l'idéologie féministe, sont devenus amorphes et considèrent de plus en plus la femme comme un objet sexuelle interchangeable. Le féminisme à engendre cette confusion des identités masculine et féminine. Avant mai 68, les hommes avaient une identité propre: ils devaient assurer la pérennité économique de la famille, protéger femme et enfants. Les femmes étaient traitées avec nettement plus de respect et de galanterie. Je ne suis pas un réactionnaire, des progrès sont toujours à apporter. Mais force est de constater que le féminisme a servi en premier lieu des desseins libéraux économiques via la confusion des genres et identités sexuelles.

C'est dans ce registre que s'inscrit l'identité hooligan, réaction épidermique au libéralisme dont le féminisme est une de ses déclinaisons.

1) Confusion identitaire nationale de par un libéralisme favorable à un marché globalisé compose de citoyen-consommateurs internationaux
2) Confusion identitaire sexuelle de par un libéralisme/féminisme favorable à un marché du travail efficient couvrant tous les êtres humains purgés de leur spécificité ( non seulement sexuelle, mais aussi culturelle et religieuse)

Le hooliganisme - comme d'autres mouvements sociaux radicalisés - propose un substitut identitaire national autour d'un club de foot et par extension une ville/région tout en réaffirmant sa masculinité. Le libéralisme a accouché d'un monstre...

[Luciano]

Je suis d'accord avec toi pour identifier plusieurs des phénomènes que tu cites comme signe d'une certaine forme de décadence annonçant sans doute la fin à venir d'un système qui s'épuise (après à savoir quand ?). Je suis d'accord avec toi pour l'appel que tu fais au sens critique face au pouvoir bien réel des élites oligarchiques et de la manière dont nous sommes bien trop nombreux (et tous un peu) à nous soumettre et à faire le jeu de leurs intérêts sournois. Je suis également d'accord de reconnaître qu'ils existent des personnes que l'on pourrait d'une certain manière juger comme moins morales, dans le sens où ils se font les apôtres cyniques d'un macro-système qui est fondamentalement injuste. Par contre, là où je doute, c'est que ce mouvement historique contemporain soit maîtrisable: Je crains qu'il n'y ait pas vraiment d'architecte de la pensée libérale. Le tout suit finalement une logique scio-historique fataliste assez bien décrite par ce qui a été écrit de mieux par le philosophe et sociologue Karl Marx. Rien ne pourra l'arrêter jusqu'à son effondrement, tout comme avant lui l'Empire romain c'était effondré, puis le système féodale médiévale. Je reste persuadé que participer en pleine conscience mouvement hools ou au grand cirque oligarchique, sont deux positions somme toute très proches au niveau de l'engagement citoyen. Les deux me semblent des positions cyniques et opportunistes. Je ne prétends pas voir juste. Je soumets juste une idée que je veux bien voir démontée si la réponse qui lui sera apportée permettrait de préciser et affiner nos positions réciproques.

L'analyse marxiste de l'évolution économique est des plus abouties et pertinentes (évolution historique par la lutte des classes: maître/ esclave à l'antiquité , cerfs/ propriétaires terriens durant la période féodale, ouvriers/bourgeoisie à partir du 19ème siècle. Aujourd'hui oligarchie mondialisée détenant les grandes corporations et majors internationales face aux classes ouvrières de tous pays.
En revanche, je ne partage pas 2 conclusions du marxisme:

1) que cette guerre des classes va accoucher de la victoire du socialisme et comme corolaire la mise en place du communisme comme la panacée pour l'humanité, le paradis rouge. j'estime plutôt que l'accès au pouvoir résulte d'une lutte en fonction des rapports de force et de la capacité des élites politiques à se légitimer, ce qui m'amène au 2ème point.

2) je ne pense pas que l'évolution historique soit linéaire et que tous les acteurs subissent fatalement son déroulement. Je vais certainement porter l'étiquette d'adepte de la théorie du complot (quoi que ce concept à été inventé afin de décrédibiliser son adversaire et faire taire tout débat possible), mais j'ai plutôt le sentiment que les élites oligarchiques ont une réelle vision politique globale consistant à mettre en œuvre un libéralisme mondialisé sécuritaire. Dans les faits, cette stratégie consiste à appuyer massivement toutes politiques libérales dans chaque domaine (économique, moral, sexuel) afin d'assurer l'avènement d'un être humain nouveau: citoyen-consommateur du monde dépourvu d'attache identitaire nationale, culturelle, confessionnelle et sexuelle entravant sa fluidité et sa flexibilité sur un marché global homogénéisé. C'est dans cette perspective que j'interprète la promotion actuelle du multiculturalisme, de toutes les minorités sexuelles, du féminisme, etc sous prétexte de tolérance tout en s'attaquant violemment aux identités nationales, aux religions révélées ( déchristianisation de l'Europe, islamophobie) et au modèle familiale traditionnelle (politique familiale embryonnaire quand bien même nous faisons face à un suicide démographique). Je ne peux pas m'empêcher de penser que les réels décideurs politiques libéraux, à savoir l'oligarchie mondiale, sont pleinement conscients du chaos identitaire engendré avec ses multiples effets pervers - dont le hooliganisme n'est qu'un épiphénomène au regard des conflits militaires en Irak et en Afghanistan au nom de la lutte contre le terrorisme ( les barbus étant une création des Libéraux ). La crise financière devenue crise économique est un accélérateur à radicalisation identitaire: si vous n'aimez pas le hooliganisme, je suis sur que beaucoup sont tentés par le repli identitaire national instrumentalise de plus en plus par les partis et organisations politiques libérales ( le sarkozysme et d'autres noms que je ne citerai pas afin de ne pas polémiquer et offenser certains) promouvant des mesures sécuritaires et coercitives. La boucle est bouclée: l'oligarchie génère le chaos via la mise en place du paradigme libéral et sécurise son pouvoir via des mesures sécuritaires au nom de la lutte contre les effets pervers dont elle est la génitrice.

[coach]

Je suis d'accord avec tes vues sur le marxisme dont je ne prétendais pas en être un prosélyte, il n'y aura sans doute jamais d'avènement d'une internationale socialiste et même si celle-ci devait avoir lieu - ce que je ne crois pas - je ne pense pas qu'elle saurait constituer les conditions d'un certain paradis terrestre. Je ne crois pas en l'avènement d'une société idéale. Je n'ai pas suffisament lu Marx - car il y faut un vrai courage et un vrai intérêt que je n'ai pas - pour savoir s'il y s’agit vraiment des ses visions personnelles ou plutôt le délire fanatique de tout ceux qui par la suite se sont revendiqué de manière plus ou moins dogmatique de sa pensée. Je ne suis pas un spécialiste de ces questions qui ne m'intéressent que très moyennement. Cela fait juste partie d'une certaine culture générale que j'ai aimé alimenté à plusieurs périodes de ma vie. De Marx, cependant, du peu que je l'ai lu dans le texte ou au travers d'une certaine vulgarisation critique qui me correspondait mieux, je garde l'impression très favorable d'une certaine lucidité qu'il porte à l'égard des vicissitudes inhérentes au système capitaliste auquel il a assisté à la période la plus sauvage de l'histoire européenne. Depuis, le capitalisme a en grande partie déporté ses corollaires les plus horribles vers des pays économiquement plus vulnérables et exploitent pour le consommateur international que nous sommes des milliers de vies humaines de manière bien plus cruelles et immorales que le traitement qui nous est réservé à nous autres Européens et Suisses en particuliers.

Et personnellement, je doute de plus en plus qu'il exsite réellement une oligarchie cohérente et organisée qui tire les ficelles du jeu économique mondiales dans un but bien précis de voir l'avènement d'un liberalisme sécuritaire et mondialisée. Par contre, il est vrai qu'il existe des ayatollas libéraux, des apôtres et des curés de campagne qui nous servent aux noms de leurs intérêts les plus divers, leur soupe insipide de l'histoire de la Grande Main Invisible du MArché libre, régulatrice de tous les maux. Ceci est bien entendu une mythologie, comme l'était l'avènement du Christ à la fin des temsp chez les Chrétiens du moyen-âge, l'avènement de la nation chez les modernes du 19ème siècle, l'avènement de l'histoire et l'internationale communiste chez les socialistes du 20ème siècles. L'avènement de l'histoire aujourd'hio me semble avoir été remplacé à par cet autre mythe qu'est l'avènement de l'économie mondialisée qui comme tu le dis si bien, véhicule avec elle l'image d'un consommateur heureux et rassuré. Et les socialistes de 1968 sont devenus des économistes un peu précieux. Les néo-libéraux convaincu et prosélytes sont les religieux fondamentalistes de notre époque (et de notre société, ailleurs c'est pas partout exactement la même chose). Par contre, je doute que ceux-ci tirent plus les ficelles qu'ils subissent comme nous tous la marche du monde. Oui, je suis d'une certaine manière fataliste.

Ce que je questionne est cela : je dis avec toi - et contre-dis moi si je t'attribue une pensée qui ne t'appartient pas - que hooliganisme et sarkosysme sont des symptômes d'une même logique néo-libérale. Deux réponses différentes à un même malaise spirituelle (spirituel n'étant pas forcément entendu ici - suite à deux milles ans de christianisme européen - comme synonyme de religieux) ou identitaire comme tu sembles préférer à l'appeler. Si l'homme a une capacité de conscience, il a donc corolairement une capacité de liberté d'action - si celle-ci n'est pas qu'une simple illusion - chose dont je me pose encore aujourd'hui la question. Si je peux comprendre sans en faire l'apologie, le hooligan qui agit par besoins primaires d'identification sexuel, d'appartenance groupale dont il demeure inconscient, si je peux comprendre le néo-libérale - sans non plus en faire son apologie, qui agit par besoin d'accumulation de capital prestige, besoin primaire identitaire, protection psychologique contre une angoisse non-maîtrisée et non avouable, etc., je ne comprends pas celui qui a pris conscience des ces phénomènes et décide malgré tout d'y participer, ou d'en faire leur apologie. Si vraiment il a pleine conscience de ce dont il dit comprendre, je nommerai son comportement de cynique. Et si avec les années, et l'âge qui s'accumule, il persiste dans cette voie qui me paraît sans issu, j'en arriverai tout simplement à conclure, qu'il lui manque la sagesse et qu'au fond son discours n'est qu'un sophisme destiné à légitimer une certaine ignorance.

[Luciano]

Bien vu coach, ta conclusion est certainement la plus proche de la réalité: un hools conscient de ces problématiques identitaires et des manipulations du libéralisme (ou conséquence si tu estimes que ce n'est pas orchestré ) et qui persevere dans cette voie est cynique. Mais en même temps, si on ne croit plus en l'Homme, cette posture est cohérente... Quant au discours sophistique, je reconnais que ça peut maquiller une certaine mauvaise conscience et une ignorance.

[coach]

Et le cynisme de l'histoire grecque de la philosophie n'est sans doute pas le moins sympathique des mouvements de pensée. A ma manière, je pense que j'en suis un malgré moi. Car je peine encore à me définir, et à définir l'homme dans la foulée. Peut-être qu'avec l'âge je finirai par me contenter de cet état d'ignorance. Sur ce, je te passe mes meilleures salutations.